L'ouragan | ||
Кого бы не спросил- все считаем. что знаем, как и почему погиб Александр Сергеевич Пушкин. По сути причина трагедии этой, начитавшись обсуждений на доске М и Ж, кажется простой и понятной: эгоистичная ревность собственника, Дантес, дуэль, выстрел, смерть поэта. Что это было, по-вашему, уважаемые сообщники,- расплата поэта за гордыню и ревность, неотвратимый "приговор судьбы"? И как вы, осуждающие своих спутников- ревнивцев, относитесь к ревности поэта, в качестве причины его гибели? А ревнивцы из числа мужчин- насколько мы с вами (я ревнивец и не скрываю того) готовы встать под пулю "невольником чести"? |
||
Рыжа | ||
(L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 19:21) Что это было, по-вашему, уважаемые сообщники,- расплата поэта за гордыню и ревность, неотвратимый "приговор судьбы"? Никогда так не рассматривала, если честно. К Нашему Солнцу Русской Поэзии вообще как-то сложно примерять лекала простых смертных. Потому это в первую очередь просто трагическая гибель. Возможно, сейчас АС и спасли бы. Даже, скорее всего. И как вы, осуждающие своих спутников- ревнивцев, относитесь к ревности поэта, в качестве причины его гибели? Ну причина гибели, все же, не ревность. А ранение. Ревность - причина дуэли. Можно еще сказать, что дуэль - следствие ревности. Так, наверное, даже вернее. А насколько это имело вообще под собой основание? Вот этот вопрос намного интереснее. Но кроме сослагательного наклонения ничего по сути этого вопроса - нет. Потому как до сих пор, причины, приведшие к этому роковому событию, рождают огромное количество споров. Все версии очень неоднозначны. Покрытые небывалым количеством слухов, легенд, а иногда - откровенным враньем. Если все же, абстрагироваться от Солнца Русской Поэзии, и говорить о "готовности встать под пулю", смею сказать следующее: Прежде чем рвать на груди тельник, и кидаться с кулаками на обидчика, который может и не являться обидчиком по сути, разобраться надо. Кто и в чем действительно перешел границу. Не делать скоропалительных выводов. Доверять своей женщине. И разговаривать с ней. Откровенно. Честно, и, что самое главное - СПОКОЙНО. В конце концов, всех влюбленных в свою спутницу, и просто заинтересовавшихся ей (без ответа на свои чувства), ставить к барьеру глупо. Гораздо важнее не то, кто ухлестывает за твоей женщиной, а как на это реагирует она. Это сообщение отредактировал Рыжа - 27-11-2015 - 19:57 |
||
L'ouragan | ||
(Рыжа @ 27.11.2015 - время: 19:52) (L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 19:21) Что это было, по-вашему, уважаемые сообщники,- расплата поэта за гордыню и ревность, неотвратимый "приговор судьбы"? Никогда так не рассматривала, если честно. К Нашему Солнцу Русской Поэзии вообще как-то сложно примерять лекала простых смертных. Потому это в первую очередь просто трагическая гибель. Возможно, сейчас АС и спасли бы. Даже, скорее всего. И как вы, осуждающие своих спутников- ревнивцев, относитесь к ревности поэта, в качестве причины его гибели? Ну причина гибели, все же, не ревность. А ранение. Ревность - причина дуэли. Можно еще сказать, что дуэль - следствие ревности. Так, наверное, даже вернее. А насколько это имело вообще под собой основание? Вот этот вопрос намного интереснее. Но кроме сослагательного наклонения ничего по сути этого вопроса - нет. Господи, как же ты меня напугала аббревиатурой АС- я ж ее прочел изначально в смысле, принятом на форуме))), но- хвала Всевышнему,- это оказался Алексан-Сергеич. Ты знаешь, а мне и захотелось поговорить и услышать мнение о ревности мужской именно к Солнцу Поэзии Русской. А почему нет? Я ж не о литературном таланте говорю,- а именно о том, чем поэт сродни большинству мужчин. И вызвано это,- скрывать не буду,- тем что до уровня горла начитался на доске категоричных суждений о том, что ревнивец- это однозначно чернота и темнота. Но вот тогда у меня к тебе, и к тем, кто захочет ответить- ехидный риторический вопрос: А скажи мне, Американец... пардон... А скажи мне- а ревность Пушкина и ревность Отелло- это одного поля ягоды, у них одинаковый окрас? М? А если нет- отчего же мы привыкли все под одну гребенку? Или гребенка для всех, кроме не подпадающих под общие лекала? )) По поводу причинно-следственной связи между смертью поэта можно бы посмпорить, поскольку причина- если уж совсем подходить с точки зрения судебной медицины- не пуля, а огнестрельное ранение))- но не буду, принимается твоя версия- пусть это будет пуля. Версии дуэли (коих действительно множество)тоже тут вообще-то рассматривать не хотел. Исходя "из того, чему учили в школе", допуская, что Поэта действительно жгла ревность и он был убежден в том, что его честь оскорблена. Про разговор спокойный и откровенный со своей спутницей- безусловно согласен. Со всем согласен. Но- опять сослагательное наклонение и предположение, недоумение и "гвоздь" в понимании умении того человека любить, его принципах- это что, он не мог поговорить с Натальей??? Пушкин и не мог поговорить спокойно? Или он ей не верил? Не верил той, кого любил? А любил ли тогда? С позиции барышень с форума- почитавши темы примерно месячной давности хотя бы- да эгоист полный, нихрена не любилю Нет?)) |
||
Раймонд | ||
А.С.Пушкин великий поэт,а по поводу его смерти придерживаюсь того,что преподавали в школе. | ||
L'ouragan | ||
(Раймонд @ 27.11.2015 - время: 21:33)А.С.Пушкин великий поэт,а по поводу его смерти придерживаюсь того,что преподавали в школе. А личное мнение есть по поводу: пал все-таки "невольник чести" или "элементарный ревнивец"? |
||
Рыжа | ||
(L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 20:37) Ты знаешь, а мне и захотелось поговорить и услышать мнение о ревности мужской именно к Солнцу Поэзии Русской. А почему нет? Я ж не о литературном таланте говорю,- а именно о том, чем поэт сродни большинству мужчин. Хм... то есть без купюр. Отбросив прочь восторги, лавры и цветы? Ок. Изволь. И вызвано это,- скрывать не буду,- тем что до уровня горла начитался на доске категоричных суждений о том, что ревнивец- это однозначно чернота и темнота. Это,конкретно ко мне вопрос? Ок. Отвечаю. Да, ревнивец, у которого поехала крыша и он изводит свою женщину ревностью - это чернота и темнота. Здесь на форуме много тем, в которых восторженные барышни грезят о мужчинах, которые ревнуют. Накричи на меня, изнасилуй, просто дурой меня назови! Ревнуй меня, ревнуй, хороший мой! Ревнуй меня, как водится, не бойся (С) ...и прочая "романтическая" ерунда в стиле "Без ревности нету любви". Так вот грезят об этом, только те барышни, которые не жили с ревнивцем. И этой "прелести" на себе не испытали. Я говорю, как человек, это все испытывавший на себе неоднократно. Потому мое суждение однозначно. А скажи мне- а ревность Пушкина и ревность Отелло- это одного поля ягоды, у них одинаковый окрас? М? А если нет- отчего же мы привыкли все под одну гребенку? Или гребенка для всех, кроме не подпадающих под общие лекала? А какая разница? Одного поля ягоды или нет? Оба обезумевшие от ревности. Один вообще женщину ни в чем неповинную придушил, другой сам к праотцам в результате отправился. Накрыло и понеслась. Вместо того, чтобы спокойно и разумно подойти ко всему. Идти на поводу своих инстинктов, обидок и страхов - проще всего. Но мы вроде как разумные сапиенсы? Вот неплохо этот самый разум включать и в моменты, когда "чета там показалось". В особенном, усиленном режиме. Поэта действительно жгла ревность и он был убежден в том, что его честь оскорблена. Ну... в таком случае - это его свободный выбор. Не включить рассудок и здравый смысл, а понестись на всех парусах своей обиды прямо в пасть смерти. С позиции барышень с форума- почитавши темы примерно месячной давности хотя бы- да эгоист полный, нихрена не любилю Нет?)) Интересная трактовка. Ну, что ж, относи к этим барышням форума и меня. Я считаю точно так же. Любишь человека - ВЕРЬ ЕМУ. И умей с ним ГОВОРИТЬ. Если нужны и важны отношения. А не собственные комплексы. ![]() Это сообщение отредактировал Рыжа - 27-11-2015 - 23:34 |
||
L'ouragan | ||
Рыжа Это,конкретно ко мне вопрос? Ок. Отвечаю. Вопрос к тем, кто захочет ответить)- ты пишешь, вот и интересно твое мнение А какая разница? Одного поля ягоды или нет? Оба обезумевшие от ревности. Один вообще женщину ни в чем неповинную придушил, другой сам к праотцам в результате отправился. Накрыло и понеслась. Вместо того, чтобы спокойно и разумно подойти ко всему. Идти на поводу своих инстинктов, обидок и страхов - проще всего. Но мы вроде как разумные сапиенсы? Вот неплохо этот самый разум включать и в моменты, когда "чета там показалось". В особенном, усиленном режиме Песня была- и не то, чтобы да, и не то, чтобы нет. Если про Отелло сомнений сомнений у меня не возникает, поскольку он лишил жизни другого человека- женщину типа любимую (а эт как- любовь вообще на твой взгляд или где, м?)- то с Александром Сергеевичем ситуация не так однозначна, если рассматривать варианты. А именно: Вариант первый: Пушкин шел на дуэль с заранее обдуманным умыслом убить Дантеса. Тогда он ничем не отличается от Отелло в плане убийства другого человека. Ну разве что тем, что не довел свой умысел до конца. Вариант второй: Как романтик и лирик, тонко чувствующая эмоциональная натура, поставленная в рамки кодекса дворянской чести, Александр Сергеевич, идя на дуэль, считая себя оскорбленным, вовсе не намеревался лишать жизни Дантэса- ему было достаточно выстрелить в воздух для того, чтоб по упомянутому кодексу считалось что он не потерял честь. В этом случае- он полная противоположность Отелло Не знаю, не встречал, не интересовался этим моментом,- потому допускаю, что ты знаешь лучше, когда говоришь что вместо того чтоб идти на дуэль ему следовало поговорить с Натальей. Дело в том, что меня в этом пушкинском примере занимает вопрос- было выяснение отношений и ревнушек пустопорожних или же Поэт отстаивал честь. Представляется, что тоже весьма существенный момент. То, что ты уже назвала рвать рубаху и размахивать кулаками несколько иное чем встать под выстрел. В моем понимании, естественно. И да,- поскольку уж переход у тебя в современные условия- безусловно я согласен с тем, что прямой разговор с любимой лучше, чем терки-стрелки с предполагаемым соперником Интересная трактовка. Ну, что ж, относи к этим барышням форума и меня. Я считаю точно так же. Любишь человека - ВЕРЬ ЕМУ. И умей с ним ГОВОРИТЬ. Если нужны и важны отношения. А не собственные комплексы. 00027.gif в этом не было издевки увы, хоть и несколько стыдно это признать,- только сейчас понял, что, если все же действительно была ревность,- то элементарно Александр Сергеевич не верил Наталье Николаевне. И,- верно ты пишешь,- не любил ее. Грустно. Получается- гордыня и амбиции. Это сообщение отредактировал L'ouragan - 28-11-2015 - 02:38 |
||
Рыжа | ||
(L'ouragan @ 28.11.2015 - время: 02:32)Если про Отелло сомнений сомнений у меня не возникает, поскольку он лишил жизни другого человека- женщину типа любимую (а эт как- любовь вообще на твой взгляд или где, м?)- то с Александром Сергеевичем ситуация не так однозначна, если рассматривать варианты. А именно: Вариант первый: Пушкин шел на дуэль с заранее обдуманным умыслом убить Дантеса. Тогда он ничем не отличается от Отелло в плане убийства другого человека. Ну разве что тем, что не довел свой умысел до конца. Вариант второй: Как романтик и лирик, тонко чувствующая эмоциональная натура, поставленная в рамки кодекса дворянской чести, Александр Сергеевич, идя на дуэль, считая себя оскорбленным, вовсе не намеревался лишать жизни Дантэса- ему было достаточно выстрелить в воздух для того, чтоб по упомянутому кодексу считалось что он не потерял честь. В этом случае- он полная противоположность Отелло Ойэ)) ну положил меня на лопатки своей профессиональной деформацией. Я не рассуждаю с правовой точки зрения. Ты ведь спрашивал мое мнение. Как личности, как женщины? Или я что не так поняла? Если именно так, то я все равно, даже после очень подробных твоих объяснений, остаюсь при своем мнении) Извини) Дело в том, что меня в этом пушкинском примере занимает вопрос- было выяснение отношений и ревнушек пустопорожних или же Поэт отстаивал честь. Представляется, что тоже весьма существенный момент. То, что ты уже назвала рвать рубаху и размахивать кулаками несколько иное чем встать под выстрел. В моем понимании, естественно. Но ведь это именно ТЫ сравнил его с Отелло?) Это было не мое метафоричное сравнение. А почему именно с Отелло? ![]() в этом не было издевки увы, хоть и несколько стыдно это признать,- только сейчас понял, что, если все же действительно была ревность,- то элементарно Александр Сергеевич не верил Наталье Николаевне. И,- верно ты пишешь,- не любил ее. Грустно. Получается- гордыня и амбиции. А я написала, что он ее не любил? Да не... почему? Может и любил. Любить же тоже по-разному можно. Помню еще в нежном возрасте поразила меня одна статья в газете или журнале, не помню. Как один японец так безумно любил свою девушку, что съел ее. Но не так, как мы в порыве страсти часто говорим: я тебя съем, а натурально. Он ее убил и съел. Чтобы она всегда была с ним. Такая вот.. |
||
L'ouragan | ||
РЫЖА Я не рассуждаю с правовой точки зрения. Ты ведь спрашивал мое мнение. Как личности, как женщины? Или я что не так поняла? Если именно так, то я все равно, даже после очень подробных твоих объяснений, остаюсь при своем мнении) Извини) Ты все правильно поняла и извиняться за мнение совсем не вижу оснований- именно его я и хотел услышать) Но ведь это именно ТЫ сравнил его с Отелло?) Это было не мое метафоричное сравнение. А почему именно с Отелло? Отелло,- ну, видимо, потому что с одной стороны близко (по корням) потомку Арапа Петра Великого, а с другой- совершенно контрастно ему же. Хотя,- тоже мысль пришла только во время разговора,- может в этом тоже есть некие корни? Но не об этом сейчас. Давай загогулину?- Если тебе так не хочется Отелло с его любовью и страстью мавра- возьмем другого литературного персонажа. Пусть это будет Ромашов из "Двух капитанов" Каверина, с его любовью к Кате, как мотивом попытки убить раненого Саню Григорьева. Тут ближе, наверное,- да. Принимаем за основу, что Пушкин считал Дантеса соперником и хотел избавиться от него, и Ромашов тоже хотел сделать это, хоть и без дуэли. Вопрос: А чем мотивы Пушкина по сути отличаются от мотивов Ромашова? гадкий вопрос- знаю... но просто рассуждаю А я написала, что он ее не любил? Да не... почему? Может и любил. Любить же тоже по-разному можно. Я не настаиваю, конечно же, на достоверном ответе, но- все же ... Ты понимаешь, просто задумавшись над твоим, что если любишь- верь,- озадачился именно тем. Пушкин не любил? Или любил? Твое мнение, вот чисто исходя из твоего постулата и отбрасывая все лекала, не для того чтоб капнуть на человека, которого сам считаю Гением- да и не капнешь ведь на него,- и на Солнце есть пятна.... Это сообщение отредактировал L'ouragan - 28-11-2015 - 04:09 |
||
Рыжа | ||
(L'ouragan @ 28.11.2015 - время: 03:53) Давай загогулину?- Если тебе так не хочется Отелло с его любовью и страстью мавра- возьмем другого литературного персонажа. Да почему не хочу то?) Я тебе ведь пытаюсь сказать одно только - ревнивцы все одинаковы дурны для меня. Будь то Отелло, будь Пушкин, будь Карандышев. Пусть это будет Ромашов из "Двух капитанов" Каверина, с его любовью к Кате, как мотивом попытки убить раненого Саню Григорьева. Тут ближе, наверное,- да. Принимаем за основу, что Пушкин считал Дантеса соперником и хотел избавиться от него, и Ромашов тоже хотел сделать это, хоть и без дуэли. Вопрос: А чем мотивы Пушкина по сути отличаются от мотивов Ромашова? гадкий вопрос- знаю... но просто рассуждаю ![]() Слушай) Ты чего, серьезно считаешь, что это была попытка убить? Да ничего похожего. Истерика слабого человека. Если бы я только мог! (с) А по поводу мотивов) Так я изначально сказала - ревнивцы ВСЕ дурны, а некоторые еще и омерзительны. Невзирая на личности, отбросив восторги, лавры и цветы. Ты понимаешь, просто задумавшись над твоим, что если любишь- верь,- озадачился именно тем. Пушкин не любил? Или любил? Твое мнение, вот чисто исходя из твоего постулата и отбрасывая все лекала, не для того чтоб капнуть на человека, которого сам считаю Гением- да и не капнешь ведь на него,- и на Солнце есть пятна.... А кто вообще может это решить хоть о ком-то извне? Это знает и чувствует ТОЛЬКО тот человек, который чувствует. Любит он или нет. Еще раз говорю: любовь бывает крайне причудливой, а иногда и ужасной формы. Не хочу опять пластинку про Эсмеральду заводить. Коль уж мы по литературным героям пошли. Иными словами, я не буду даже пытаться анализировать любил или нет. Мне не может быть это известно. Это сообщение отредактировал Рыжа - 28-11-2015 - 04:07 |
||
kotas13 | ||
Есть и другая версия гибели Пушкина. "Как педерасты убили Пушкина Александр Сергеевич Пушкин был любим и своим окружением, и читающей публикой. Несмотря на неказистую внешность, он источал обаяние и, как бы сказали сейчас, нёс позитив. Однако он был принципиален, не терпел обид и мог вызвать на дуэль любого, кто посмел бы хоть как-то ущемить его достоинство. Эту его черту знали, и ловким проходимцам удалось сыграть на этой его черте против него самого. Ответ на вопрос, за что убили Пушкина, следует искать там же, где и ответ на вопрос, с чего всё началось. Не зря ведь в последний год своей жизни Пушкин стал чувствовать, что смерть ходит за ним по пятам – ещё до первого инцидента с Дантесом он привёл в порядок дела, ликвидировал долги и в 36 лет написал завещание. скрытый текст http://www.anaga.ru/kak-pegerasty-ubili-pushkina.html А вдове поэта, Наталье Пушкиной её поведение не простили её современники. Можно думать, что смерть Николая I и двадцатилетняя давность смерти поэта предоставила печати большую свободу в высказываниях о гибели Пушкина. Однако думается, что только чисто формальное отношение цензуры и стихотворная форма позволила напечатать (в „Московских Ведомостях“, 1857 г., № 136) стихи Э. Губера на смерть Пушкина (написанные в 1837 г.), в которых конец, несомненно, представлял жестокое обличение вдовы поэта: А ты! Нет, девственная лира Тебя, стыдясь, не назовет. Но кровь певца в скрижали мира На суд веков тебя внесет. Влачись в пустыне безотрадной, С клеймом проклятья на челе! Твоим костям в могиле хладной Не будет места на земле! Не знай надежды светозарной, Чуждайся неги сладких снов И в глубине души коварной Таи проклятия веков! Когда же горькими слезами В предсмертной муке принята, Молитва грешными словами Сойдет на грешные уста, Тогда проникнет к ложу муки Немая тень во тьме ночной И окровавленные руки Судом поднимет над тобой! http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v37/v372445-.htm |
||
Рыжа | ||
(kotas13 @ 28.11.2015 - время: 06:25)Есть и другая версия гибели Пушкина. А мы не о версии гибели вообще-то... |
||
L'ouragan | ||
(kotas13 @ 28.11.2015 - время: 06:25)Есть и другая версия гибели Пушкина. А мнение по существу поста у вас есть? Признателен за информацию, но вообще-то хотелось услышать несколько о ином |
||
Cacabana | ||
(L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 10:21)Что это было, по-вашему, уважаемые сообщники,- расплата поэта за гордыню и ревность, неотвратимый "приговор судьбы"? Это был приступ ревности. Дань эпохе. И без разницы - поэт он или простой смертный. Ревность во всех видах мало привлекает. Всегда от нее жертвы. Либо женщину свою изведет, либо соперника, либо сам душу Создателю отдаст. Вопрос можно? - А зачем вставать под пулю "невольником чести"? Это приятнее, чем просто мирски и спокойно все решить? Раз вы ревнивец, может поделитесь?(; |
||
L'ouragan | ||
(Cacabana @ 28.11.2015 - время: 06:55)Это был приступ ревности. Дань эпохе. И без разницы - поэт он или простой смертный. Ревность во всех видах мало привлекает. Всегда от нее жертвы. Либо женщину свою изведет, либо соперника, либо сам душу Создателю отдаст. Конечно же- без разницы простой смертный или великий поэт, мы уже тут договорились, что "без лекал" и скидок. Обычный мужчина из прошлого. Ответ понял, и еще раз скажу- получается, что в общем-то по сути глупо погиб. Жалко. Вопрос, конечно же, можно. Ответ несколько сложнее дать)))- мастерски вопрос задан. По сути: ну хоть и ревнивец, но именно из ревности вставать под пулю не доводилось. Связка ведь была "встать под пулю" и "ревнивец"- верно?)) В этом аспекте- я не Пушкин, не Карандышев, не Отелло и не Ромашов)) Об иных мотивах могу сказать- вызывать доводилось, Когда считал что оскорбляют меня или дорогого мне человека публично. Когда считал, что глумятся. То есть в ситуации, когда миром решить дело не представлялось возможным. |
||
Cacabana | ||
(L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 22:17) Обычный мужчина из прошлого. Ответ понял, и еще раз скажу- получается, что в общем-то по сути глупо погиб. Жалко. Конечно глупо погиб. Даже не обсуждается. Горячая кроффф. Ответ несколько сложнее дать)))- мастерски вопрос задан. По сути: ну хоть и ревнивец, но именно из ревности вставать под пулю не доводилось. Связка ведь была "встать под пулю" и "ревнивец"- верно?)) В этом аспекте- я не Пушкин, не Карандышев, не Отелло и не Ромашов)) Об иных мотивах могу сказать- вызывать доводилось, Когда считал что оскорбляют меня или дорогого мне человека публично. Когда считал, что глумятся. То есть в ситуации, когда миром решить дело не представлялось возможным. Благодарю за ответ. Но я несколько другом. Вы спросили:
Вот я и интересуюсь: насколько вы готовы? (; И собственно - стоит оно того? Это сообщение отредактировал Cacabana - 28-11-2015 - 07:25 |
||
L'ouragan | ||
(Cacabana @ 28.11.2015 - время: 07:24)Благодарю за ответ. Но я несколько другом. Ну просто Мастер задавать вопросы... Из ревности- не знаю. Если будет касаться чести и достоинства- готов. И не оно- она того стоит. |
||
Cacabana | ||
(L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 22:39)Ну просто Мастер задавать вопросы... (; Из ревности- не знаю. Если будет касаться чести и достоинства- готов. И не оно- она того стоит. (; Слова мужчины. Но, сдается мне, вы уходите от ответа. Я все же о приступе ревности интересуюсь. Вот эта волна, на которой верхом часто мужчины рубят такое, что алес - стоит того, чтобы ей поддаться и сложить голову? |
||
L'ouragan | ||
(Cacabana @ 28.11.2015 - время: 07:44)Из ревности- не знаю. (; Слова мужчины. Но, сдается мне, вы уходите от ответа. Я все же о приступе ревности интересуюсь. Вот эта волна, на которой верхом часто мужчины рубят такое, что алес - стоит того, чтобы ей поддаться и сложить голову? В контексте уже прозвучавшего здесь в диалоге с Рыжей,- конечно, же не стоит- целиком и полностью согласен с тем, что говорить надо с той, кого, видимо, ревнуешь. Только говорить (помним да, что не Отелло я и не Карандышев?)) Расшифровываю свое "не знаю" дальше: дуэль же мы помним- штука такая- на нее или вызывают или принимают вызов. А ну как меня захотят вызвать? Ситуация-то усложняется- дама-то мне что в нашем разговоре скажет? Невыносимо с ревнивцем- так "отпущу", потому что люблю и уж такого зла как удержание когда хочет уйти- не желаю ей. Меня и после этого вызывающий под пулю захочет? Я вам сейчас скажу, умный мой интервьюер, что тогда мне будет по...- и вы поверите? Нет ведь))- не похожи вы на тех, кто верит векселям. Потому и ответ- сам вызывать не буду из ревности, если вызовут меня- не знаю. Сожалею, что дал основание полагать, что ухожу от ответа,- видимо, просто не раскрыл мысль. |
||
Cacabana | ||
(L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 22:58)В контексте уже прозвучавшего здесь в диалоге с Рыжей,- конечно, же не стоит- целиком и полностью согласен с тем, что говорить надо с той, кого, видимо, ревнуешь. Только говорить (помним да, что не Отелло я и не Карандышев?)). Ну да. Лучше обойтись только разговором, без пистолетов и рук на горле. Расшифровываю свое "не знаю" дальше: дуэль же мы помним- штука такая- на нее или вызывают или принимают вызов. А ну как меня захотят вызвать? Ситуация-то усложняется- дама-то мне что в нашем разговоре скажет? Невыносимо с ревнивцем- так "отпущу", потому что люблю и уж такого зла как удержание когда хочет уйти- не желаю ей. Меня и после этого вызывающий под пулю захочет? Я вам сейчас скажу, умный мой интервьюер, что тогда мне будет по...- и вы поверите? Нет ведь))- не похожи вы на тех, кто верит векселям. Потому и ответ- сам вызывать не буду из ревности, если вызовут меня- не знаю. Более чем полный ответ. И да - а почему бы мне не верить что будет.. так как вы говорите? Верю. Сожалею, что дал основание полагать, что ухожу от ответа,- видимо, просто не раскрыл мысль. Это шутка была (; |
||
kotas13 | ||
(Рыжа @ 28.11.2015 - время: 06:47) (kotas13 @ 28.11.2015 - время: 06:25) Есть и другая версия гибели Пушкина. А мы не о версии гибели вообще-то... Так по этой версии пазл выкладывается полностью. Во-первых, если бы Пушкин ревновал жену, то и скандал он устроил бы ей, а не Дантесу с его приёмным отцом. Во-вторых, Наталья Пушкина сама виновата в случившемся - вела себя неподобающе. А её мужу по тем моральным устоям ничего не оставалось делать, как вызвать на дуэль Дантеса. |
||
Zандали | ||
Тогда такие понятия о чести были. Честь отстаивали на дуэли. Пытаться втиснуть это в современные понятия и рамки неправильно. Тогда это было правильно,потому что так диктовал кодекс чести дворянства. | ||
L'ouragan | ||
(Cacabana @ 28.11.2015 - время: 08:07)Ну да. Лучше обойтись только разговором, без пистолетов и рук на горле. а разговор "с позиции силы" или с ее применением редко ведь приводит к пониманию- к подавлению, - да, только любая пружина имеет предел сжатия и эффект обратки) А по поводу не верить почему бы?) Так гипотетическая ситуация, сослагательные наклонения))- внешне типичный необеспеченный вексель. А вы, представляется мне пусть и по непродолжительному диалогу,- разумный и трезвомыслящий человек)) НО!!- спасибо, что поверили |
||
L'ouragan | ||
(Zандали @ 28.11.2015 - время: 13:01)Тогда такие понятия о чести были. Честь отстаивали на дуэли. Пытаться втиснуть это в современные понятия и рамки неправильно. Тогда это было правильно,потому что так диктовал кодекс чести дворянства. Очень интересный нюанс, спасибо. Но вопрос в связи с этим- а вы полагаете, что понятия о чести и достоинстве личном или дамы изменились? И как оцениваете эти изменения? Ваше крайнее утверждение верно ли будет трактовать как: сейчас нет дворянства, кодекса его чести и значит действия, подобные совершенным Пушкиным, в наше время- глупость? Применительно же к Александру Сергеевичу, как мужчине, думается, мы тут, естественно рассуждали и оценивали события с позиции сегодняшнего дня, но мне не показалось, что "втискивали" Поэта в рамки своих понятий, ну хотя бы потому, что, на мой взгляд, не вышли за общепринятые правила любого форума- свободного обмена мнениями. |
||
L'ouragan | ||
(kotas13 @ 28.11.2015 - время: 09:25) (Рыжа @ 28.11.2015 - время: 06:47) (kotas13 @ 28.11.2015 - время: 06:25) Есть и другая версия гибели Пушкина. А мы не о версии гибели вообще-то... Так по этой версии пазл выкладывается полностью. Меня несколько смутила ваша манера. Судите сами: Вы цитируете статьи с категоричными утверждениями и суждениями. Соглашаться или нет с ними в зависимости от наличия/отсутствия прилагаемых документальных доказательств- личное дело каждого сюда заглянувшего. Что касаемо моего мнения, то само наименование спрятанной вами под кат статьи сильно напоминает ущербную категоричность суждения "если в кране нет воды- значит выпили..." Да и, повторюсь,- интересовали не мотивы Дантеса с Геккерном вкупе, а мотивы Пушкина- как их представляют себе комментирующие. Не вправе, безусловно, настаивать на однозначности вашего мнения,- лишь вижу, что приведенные "во-первых" и "во-вторых" противоречат одно другому, на мой взгляд весьма существенно.Мое мнение о противоречии выводов- лишь мое мнение, и Господь бы с ним. Но, не могу не заметить того, что суждение ваше противоречит и утверждению Жоржа Дантеса о ревности АСП. В письме Геккерну от 20 января 1836 года, Дантес писал: "Мой драгоценный друг, я, право, виноват, что не сразу ответил на два твоих добрых и забавных письма, но, видишь ли, ночью танцы, поутру манеж, а днем сон — вот мое бытие последние две недели и еще по меньшей мере столько же в будущем, но самое скверное — то, что я безумно влюблен! Да, безумно, потому что совершенно потерял голову. Я не назову тебе ее, ведь письмо может пропасть, но вспомни самое прелестное создание в Петербурге, и ты узнаешь имя; самое же ужасное в моем положении, что она тоже любит меня, однако встречаться мы не можем, и до сих пор это невозможно, так как МУЖ ВОЗМУТИТЕЛЬНО РЕВНИВ. Поверяю это тебе, мой дорогой, как лучшему другу, и знаю, что ты разделишь мою печаль, но Господом заклинаю, никому ни слова, никаких расспросов, за кем я ухаживаю. Сам того не желая, ты погубишь ее, я же буду безутешен; пойми, я сделал бы всё что угодно, лишь бы доставить ей радость, так как жизнь моя с некоторых пор ежеминутная пытка. Любить друг друга и не иметь иной возможности признаться в этом, кроме как между двумя ритурнелями контрданса, ужасно; может статься, я напрасно всё это тебе поверяю, и ты назовешь это глупостями, но сердце мое так полно печалью, что необходимо хоть немного облегчить его. Уверен, ты простишь мне это безумство, согласен, что иначе его и не назовешь, но я не в состоянии рассуждать, хоть и следовало бы, потому что эта любовь отравляет мое существование. Однако будь спокоен, я осмотрителен и до сих пор был настолько благоразумен, что тайна эта принадлежит лишь нам с нею" ( источник http://www.e-reading.by/chapter.php/102049...oncharova.html) И - таки да: хотелось бы точно также обоснованности суждений и о скандалах в семье АСП, его "скандалах" с женой. |
||
Cacabana | ||
Письмо Дантеса может быть лишь его фантазией. Никто и никогда не сможет доказать, любила ли Гончарова его в ответ, или это было его грезой. | ||
L'ouragan | ||
(Cacabana @ 28.11.2015 - время: 22:16)Письмо Дантеса может быть лишь его фантазией. Никто и никогда не сможет доказать, любила ли Гончарова его в ответ, или это было его грезой. Совершенно верно, потому что это не письменное признание Натальи Николаевны)) и свидетельствует прямо лишь об эмоциях господина Дантеса)), и - очень косвенно!!!- выражает его мнение по поводу якобы наличия ревности у Пушкина. Именно на этот аспект письма я и указал собеседнику, - никак на "неподобающее поведение" ННГ |
||
Sestrizza | ||
(L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 22:09)пал все-таки "невольник чести" или "элементарный ревнивец"? Я считаю, всё-таки "невольник чести". Заложник чести. "Элементарный ревнивец" просто выел бы своей супруге моск чайной ложечкой (как и во времена Алексан-Сергеича делали, да и сейчас не брезгуют), а не стал бы подставляться под пулю. |
||
L'ouragan | ||
(Sestrizza @ 29.11.2015 - время: 16:19) (L'ouragan @ 27.11.2015 - время: 22:09) пал все-таки "невольник чести" или "элементарный ревнивец"? Я считаю, всё-таки "невольник чести". Заложник чести. Прошу простить,- менее недели на форуме, потому могу ошибаться, но так понимаю, что вы, скажем так, имеете отношение к психологии. Потому хотелось бы вашего мнения- а что, разве во времена АСП не существовало ревности и каковы были ее проявления, отличались ли они чем- либо? Ведь все понимаем, что представления о чести сейчас по сравнению с временами Поэта практически ничтожны? Я к чему- а ревность все же была или нет у Пушкина, как ВЫ считаете? |
||
Sestrizza | ||
(L'ouragan @ 29.11.2015 - время: 16:31) Прошу простить,- менее недели на форуме, потому могу ошибаться, но так понимаю, что вы, скажем так, имеете отношение к психологии. Потому хотелось бы вашего мнения- Я думаю, что для форума это несущественно. Вне зависимости от возраста, социального и семейного положения, образования, профессии и т.п. мы общаемся здесь на равных условиях :) Кстати сказать, именно из-за того, что все мы очень разные, и возникают разные взаимонепонимания. Но это издержки любого форума. Спасибо за интерес к моему мнению, но позвольте мне его высказать на общих основаниях, не подводя под теоретическую базу. разве во времена АСП не существовало ревности и каковы были ее проявления, отличались ли они чем- либо? Думаю, необязательно жить во времена Пушкина, чтобы сформулировать своё мнение по этому поводу :) Давайте исходить из хрестоматийного понятия ревности. Ревность — крайне негативное деструктивное чувство, возникающее при мнимом недостатке внимания, любви, уважения или симпатии со стороны очень ценимого, прежде всего, любимого человека, в то время как это мнимо или реально получает от него кто-то другой. © Поскольку ревность - это чувство, то оно, как и все остальные чувства, было, есть и будет, пока существует человечество. Проявления ревности, как и других чувств, в любые времена зависели от манеры поведения человека, его воспитания и норм проявления чувств, принятых в том социальном слое, к которому принадлежит этот человек. Я понятно изъясняюсь? Скажем, в одном социальном слое нормально - в припадке ревности гоняться за своей бабой с топором или вожжами; в другом - это неприемлемо... Ведь все понимаем, что представления о чести сейчас по сравнению с временами Поэта практически ничтожны? К сожалению, да. Примета времени. Я к чему - а ревность все же была или нет у Пушкина Я не знаю. С учётом его африканских кровей - скорее всего да, но на поведенческом уровне он её не проявлял. Во всяком случае, в воспоминаниях современников Пушкина об этом ничего нет. |
||
L'ouragan | ||
(Sestrizza @ 29.11.2015 - время: 17:40)Спасибо за интерес к моему мнению, но позвольте мне его высказать на общих основаниях, не подводя под теоретическую базу. разве во времена АСП не существовало ревности и каковы были ее проявления, отличались ли они чем- либо? Думаю, необязательно жить во времена Пушкина, чтобы сформулировать своё мнение по этому поводу :) )) Конечно, я же понимаю, что и мнение "на общих основаниях" будет базироваться на специальных знаниях Вы почти предвидите мой вопрос. Не кажется ли вам, что ревность, помимо ее хрестоматийного трактования, имеет и различные виды? Ну хотя бы по ее градусу. И дальше- насколько ревность и подозрительность разные, верно ли по-вашему суждение о том, что ревнивы практически все, но ревность в крайней степени переходить в паранойю? И вообще- как уловить эту тонкую и невидимую грань между ревностью и подозрительностью, неверием по сути? А изъясняетесь вполне понятно)) И... эттт... заметили наверно: задавать вопросы- люблю, в том числе и когда не понял что-то)) |
||
Sestrizza | ||
Не кажется ли вам, что ревность, помимо ее хрестоматийного трактования, имеет и различные виды? Ну хотя бы по ее градусу. Я считаю, что градус любого чувства зависит от темперамента человека. насколько ревность и подозрительность разные, верно ли по-вашему суждение о том, что ревнивы практически все, но ревность в крайней степени переходить в паранойю? У разных чувств под названиями "ревность" и "подозрительность" есть, безусловно, общее. Но не всё. Подозрительность имеет более широкую "сферу применения" по сравнению с ревностью. А ревность, затрагивающая в основном область дружеско-любовных отношений и моменты признания, включает в себя не только подозрительность. В паранойю же как патологическое состояние может перейти и ревность, и подозрительность. И чувство собственного величия. И идея преследования.. И ... многие другие навязчивые состояния. Вы знаете, я не психиатр, поэтому мои знания о психических расстройствах весьма общие. И вообще- как уловить эту тонкую и невидимую грань между ревностью и подозрительностью, неверием по сути? Ну вот в моём сознании они частично пересекаются, но не смешиваются.. И... эттт... заметили наверно: задавать вопросы- люблю, в том числе и когда не понял что-то)) Вопросы как самоцель, боюсь, не смогу оценить по достоинству )) Но как средство для уточнения/понимания и прочих социально значимых целей - приветствую. P.S. Мы не забыли о сабже? )) Это сообщение отредактировал Sestrizza - 29-11-2015 - 20:35 |
||
L'ouragan | ||
(Sestrizza @ 29.11.2015 - время: 20:34)насколько ревность и подозрительность разные, верно ли по-вашему суждение о том, что ревнивы практически все, но ревность в крайней степени переходить в паранойю? У разных чувств под названиями "ревность" и "подозрительность" есть, безусловно, общее. Но не всё. Подозрительность имеет более широкую "сферу применения" по сравнению с ревностью. А ревность, затрагивающая в основном область дружеско-любовных отношений и моменты признания, включает в себя не только подозрительность. И вообще- как уловить эту тонкую и невидимую грань между ревностью и подозрительностью, неверием по сути? Ну вот в моём сознании они частично пересекаются, но не смешиваются.. Искренне благодарен за ответы. Как считающий себя ревнивцем благодарен. PS))) Один умный человек уже посоветовал мне подумать не отдельная ли тема)) Согласился с тем и задумался. Когда о том же говорит еще один умный человек...)) Модераторы, думаю, заметят если будет "нарушение территориального пространства" сабжа)) |
||
voyt86 | ||
Жена Пушкина за 6 лет брака родила 5 детей (один умер) и еще раз была беременной неудачно. там не ревность была, а именно честь была задета: какой-то педераст хвалился, что имел сестер Гончаровых. Одна из этих сестер была женой Пушкина. Еще одна (потом) вышла замуж за этого самого Дантеса. Ну очень не повезло барышне... | ||
Рыжа | ||
(voyt86 @ 02.12.2015 - время: 14:58)Жена Пушкина за 6 лет брака родила 5 детей (один умер) и еще раз была беременной неудачно. там не ревность была, а именно честь была задета: какой-то педераст хвалился, что имел сестер Гончаровых. Одна из этих сестер была женой Пушкина. Еще одна (потом) вышла замуж за этого самого Дантеса. Ну очень не повезло барышне... Какие ваши доказательства?© |